近日，“中国emba五周年系列访谈”活动走进上海交通大学。上海交通大学校长助理、安泰经济管理学院执行院长、博士生导师徐飞教授，接受了新浪五洲在线的专访，以下为他和曹章武先生的对话录。
曹章武：首先非常感谢您接受我们的采访。今年正好是国务院学位办正式批准中国emba项目开办的第五年，我们为此做了emba发展五周年的系列访谈。这五年中国的emba项目，无论从教学的经验，从师资的建设、培养，到培养了差不多几万个企业的高层，取得了非常大的成就，一方面给中国的企业家补了一堂很生动、全面的系统管理课程，另外确实从提高中国企业家的管理能力，包括企业家的国际竞争力，推动整个中国经济的发展，也取得了很大的成就。
徐院长，从商学院管理者的角度，您怎么看待中国商学院过去五年所取得的成就，以及存在的一些不足？
徐飞：五年前，国务院学位办推出emba这个项目是必要的。现在回过头来看，当时做那样的决断，我觉得非常重要，也十分及时。随着时间的推移，它的历史性意义，将会彰显得更加突出。
对中国经济近三十年的快速发展，现在社会上有种说法，认为中国经济发展过快过热，泡沫严重。作为一个经济判断，这种说法是否成立，还有待观察和求证。但从管理的视角看，支撑中国经济快速发展的中国企业，仍然处在相对稚嫩的阶段，中国企业的“质地”，还亟待大幅提升，却是不争的事实。
改革开放初期，我们的企业家和高管人员，几乎是在毫无准备的情形下，被推向市场经济的风口浪尖，他们的管理知识几近空白，更不要说接受工商管理方面的系统训练。当时推出emba项目，既是应运而生，更有“补课”的性质。国外的董事阶层和经理阶层，他们不但接受了近一两百年市场经济的洗礼，而且大多拥有mba或emba学位。在经济全球化、一体化的语境下，中国企业家要和他们同台竞技，其差距和劣势，是显而易见的。
五年的emba教育，的确取得了很大的成就。比如说，通过战略管理、财务分析、人力资源、供应链等方面知识的学习，emba学员的视野、做事情的套路，包括他们的“语言”能力，都有了显著提升。我这里所说的语言，是指他们和投资银行、债权银行，和国内外供应商、分销商、零售商等合作伙伴，和媒体与行业中介，以及和价值链上各利益相关者打交道的语言。实践和事实表明，针对特定阶层和人群的emba项目是成功的。社会上的评价比较正面，学员自己对这个项目的认同度也很高。国务院学位办经过专项评估后，亦充分肯定这个项目。
至于emba项目存在的问题，一方面是发展中的问题，在所难免；另一方面，又必须正视，不可掉以轻心。比如，在学习西方先进的管理理念、管理流程和管理范式的同时，如何更加自觉地关注中国当下的现实问题？又如，如何建立严格、持续的项目质量保障体系等，这些问题都需要着力解决。
曹章武：现在国内商学院虽然说只有20多年的历史，emba项目虽然也只有5年的历史，但是大家一直有一个很大的愿望，就是期望做成亚洲，乃至于世界一流的商学院。您觉得要做成世界一流的商学院，中国的商学院还需要从哪些方面去努力？
徐飞：现在“一流”说得太多，有点泛化、异化，甚至有些庸俗化。所以，我们在使用这个词时非常慎重。冲击世界一流，这是中国商学院共同的梦，尤其对几家走得相对较快的商学院来讲，更是如此。中国的gdp已经排在全球第四，今年极可能再提升一个位次。中国的快速发展，不仅重塑了世界的政治版图，也改变了全球的经济格局。历史的经验表明，先进的管理思想、重要的商业范式，常伴随着新经济体的崛起而涌现。中国商学院赶上了好时代，理当为中华民族的伟大复兴做出应有的贡献，这是使命使然。
要成为一流的商学院，有几个重要的“一流”：一是一流的理念，二是一流的师资，三是一流的学生，四是一流的课程（包括案例），五是一流的管理。有了这五个“一流”，我觉得就称得上是一流商学院了。创建一流，无机可投，无巧可取，必须从长计议，踏踏实实，苦练内功。但在实现“一流”的途径上，确有一些手段和方式值得借鉴。参与国际评估和认证，就是一种重要的手段。
目前，有许多国外精英商学院的认证。像美国的aacsb，欧洲的equis，英国的amba等。这些认证是非常好的参照系，告诉我们一流商学院起码应该怎样。从战略、师资、学生、课程、科研、项目、国际化、企业关系、资源、硬件等方方面面，予以指引；对学院的发展状态、发展速度、发展质量和发展潜力，进行综合评估，强调使命导向，战略驱动。
现在，交大安泰正在积极参与国际认证工作。如果一切顺利的话，明年1月份，我们有望通过amba认证；明年3月份，将通过equis认证。我们准备再花2到3年的时间，通过aacsb认证。认证的过程，其实是一个“对标”的过程，知道自己哪些方面尚有较大的差距，从而明确努力的方向。通过扎实有效地推进认证工作，实现从“商学院的国际化”到“国际化的商学院”的转变。
曹章武：我们在之前采访北大光华厉以宁教授的时候，他就提到说“中国商学院跟欧美一流商学院还存在三个最大的差距”，一是师资团队，二是案例，三是办学理念。您如何看待这几个问题？
徐飞：刚才我谈到五个“一流”时，实际上已隐含了厉先生所说的三个差距。我以为，现在中国的商学院和欧美商学院的最大差距，不是理念，我们不乏一流的理念；也不是案例，这个问题相对容易解决；更不是硬件，我们一些好的商学院的硬件条件，已经不比国外的差。真正的差距，还是在师资。这是所有问题里最突出、最尖锐、最亟待解决、又最难以解决的一个问题。但再难也必须面对。具体的举措，不外乎培养和引进两种。这些年来，交大安泰一方面加大从海外引进人才的力度；另一方面，通过“海天计划”和“青年教师特训营计划”等，把一些有潜质的优秀中青年教师，通过访问学者、短期交流、博士后、联合案例开发等多种途径，送往哈佛、mit、沃顿、斯坦福、哥伦比亚大学、康乃尔大学等一流大学商学院，师从一流的教授，体验一流的课程。同时，学院加大“请进来”的力度，已邀请多位海外著名学者来院讲学，和我们本院教授做联合研究，通过这些努力，师资水平得以明显提升。
曹章武：安泰经管学院从去年开始就正式成立两个小的学院，一个是经济学院，一个是管理学院，当时是出于什么样的考虑，把它分成两个学院？这一年以来，它是否按照当初的设想去运行？
徐飞：这个问题近期常被媒体和同行问及。去年，交大率先进行体制创新，在原安泰管理学院的基础上，宣布成立新的“安泰经济与管理学院”。新学院的英文翻译我们用college，下面的两个小学院（经济学院和管理学院）叫school。这种“院中院”的构架，颇具惊世骇俗的意味，着实让同行们感到震动。当时做此事的一个动因，源于对经济和管理关系的认知。我们的认识是，经济和管理的关系，如同理科和工科的关系。没有一流的理科，不可能有一流的工科；同样，没有一流的经济学科，就不可能有强大的管理学科。成立院中院的目的，是想前期由管理来滋养、支撑经济；一旦经济发展起来，又反过来反哺管理，为管理提供厚重的底蕴和学养，尤其是经济学研究的方法论对管理的指引。
历史上，交大的管理非常强，是学校的三大支柱学科之一，在全国也有重要地位，但经济就相对弱得多。多年来，管理与经济一直是一长一短、跛脚而行。当管理发展的诉求愈来愈高时，经济的短板效应就愈发显著，乃至成为学科进一步发展的瓶颈。正是在这样的背景下，经过反复的论证和研判，最后做出这样的决定。现在看来，由于认识明确，思路清晰，学校决策果断，我们做法坚定，预期的目的已初步达到。一年多的磨合实践亦表明，按新体制运行的“院中院”，呈现出良好的发展态势。
曹章武：中国商学院有很多都积极参与欧美非常棒的学术排名，或者说商学院的整体综合排名。您觉得这样的排名对于中国商学院的发展起到什么积极的作用？
徐飞：这个问题很敏感。现在社会上对排名有很多议论，或正面、或负面，其实都很正常。我们要用一种平常心来对待。是否参加排名，不能一概而论，排名是一柄双刃剑。当排名靠前时，对学校地位的提升、影响力的扩大是有帮助的。从这种意义上讲，我个人对商学院参与排名，持鼓励支持的态度。我国的商学院，要自觉把自己放在国际化的参照系中进行审视，敢于在国际舞台上亮相，敢于和强者过招，敢于正视自己的不足。
需强调指出的是，对于那些已经决定参加排名的商学院，既要重视排名，努力争取好的名次，但又不能完全受排名的左右，被排名牵着鼻子走。特别是当排名靠后时，要尽量做到心平气顺，泰然处之。任何一个排行榜，不管是权威媒体的，还是民间机构的；不管声称有多么公正，总归有偏好，评价指标体系绝非无可挑剔，有些指标也未必适合我们。举例来说，关于生源国际化的指标，我国商学院的得分就会很低。我们的学生绝大部分是本土学生，留学生中，大部分是东南亚和非洲的，欧洲、北美的少之又少。又比如，教师的博士学位比例，国外的商学院大都在90%以上，有的甚至100%。我们呢？由于历史的原因，在改革开放之前，中国没有学位制度。现在商学院虽然做了很大努力，博士学位的比例已由当初的10％左右，上升为现在的40%、50%，像我们已经到了70%。但即便如此，还是不好和国外比。所以，要有平常心，明白哪些指标应该看重，应该达标。对那些由于发展阶段的原因，一时未能做到但却应该做到的指标，必须花大力气推动，以期逐步提升。而对于那些由于国情原因，现在还做不到、今后也没有必要做到的指标，则应持超然的心态。
曹章武：您刚才讲商学院，特别是中国的商学院在发展过程中，可能教授团队是一个硬伤。那么在您的印象当中，或者您的理想当中，符合或者是适合商学院emba教学平台的教授，应该具备什么样的能力？交大有这么多的教授，是否都符合您的标准和要求？
徐飞：交大固然有许多非常棒的教授，但要大部分都符合理想的要求，还需假以时日。面对一群努力、实力、资历、阅历甚至“势力”皆具的emba学员，要站住这个讲台，没有足够的功力，是难以想象的。简单地说，合格的emba教授，应该具有“顶天”和“立地”的能力。所谓“顶天”，是指教授的知识结构合理，学术功底扎实深厚，对学术前沿有清晰的判断，对自己研究领域的问题有深刻的洞见。所谓“立地”，就是要解决问题，尤其要解决中国当下经济管理中的现实难题，不管是宏观层面、中观层面，还是微观层面。解决之道不能夸夸其谈，必须可操作、可执行、有实效。要把“中看”、“中听”和“中用”相结合，把“形而上”的理念和“形而下”的实践相结合，把“学以致知”和“学以致用”相结合。
现在，“顶天”和“立地”两方面都存在问题。首先，“顶天”不够。如果严格按照国际标准来评价，我们的教授在具有国际眼光和国际水准方面，还有不小的差距。一个简单的事实是，在国际顶尖学术杂志上发表论文的中国教授，毕竟不多。即便已经在sci或ssci上刊发的论文，其影响因子也不大。目前，大多数国内商学院的教授，尚不能与国际同行进行平等的交流与对话。
这里扯开一点讲。我以为，今天中国商学院的国际化，即将进入3.0时代。大体而言，从改革开放伊始，至上个世纪九十年中期，是商学院国际化的1.0时代，我称之为s时代。那时的国际化，是从学院层面(schooltoschool)展开的；从九十年代中期到2010年，是国际化的2.0时代（称之为p时代）。其特征是，国际化主要通过学位项目、交换交流等项目(programtoprogram)来推动；而即将进入的3.0时代（谓之f时代），应当在教授层面(facultytofaculty)开展。只有当我们的教授能在个体层次上，自觉、平等、深入地和海外同行进行交流切磋，由一种外在推动变成内在诉求时，国际化才真正扎下了根。
话收回来，接着谈“立地”方面的不足。国外商学院的很多教授，他们肯下大功夫去深入研究产业、行业和企业的现实问题，具体方式包括访谈、问卷、调研、案例开发、联合研发、咨询等多种形式。在企业担任独董或顾问的不在少数。相比之下，近些年来，我们的教授在承担纵向课题的同时，虽然也越来越多地参与一些横向课题，但由于传统意识和现行的考核体系，重“形上”轻“形下”，重“纵向”轻“横向”，重“学理”轻“操作”的情况，依然相当普遍。
曹章武：我们知道交大跟国外一些一流商学院的合作项目是最多的。这么多年合作下来，您觉得通过这些合作项目，交大学到了什么？
徐飞：可以说，交大管理学院是国内最早开始国际化探索的商学院，也是到目前为止，跟国外一流商学院的合作项目是最多的商学院。早在80年代初，我们就和加拿大ubc合作举办培训课程，当时我们派往ubc大学进修访问的人员，就达80人次之多。80年代末，我们分别与香港中文大学、宾大沃顿商学院合作举办高级管理课程；同期，还与德国康斯坦茨大学合作，为上海市经委培养经济管理干部人才。这期间，学院先后向康乃尔大学、宾大沃顿商学院、mit斯隆管理学院、usc马歇尔商学院等20多所大学，派出了100多人次的访问和进修人员。从93年起，我们在新加坡举办mba项目，成为国内第一所在海外办学的高等学校。
进入新千年以来，安泰经管学院全面提升了国际合作的层面，与多所海外著名大学开展了更具实质性的合作，先后和加拿大ubc合作imba项目，和新加坡南洋理工大学合作emba项目，和美国usc马歇尔商学院合作gemba项目，和法国马赛合作金融mba项目，以及和香港科技大学合作技术mba项目。特别是去年，我们和美国麻省理工学院合作“中国制造业领袖”（clfm）双学位项目。
通过这些合作项目，我们收益丰硕。首先，搭建了国际交流平台，使我们和海外商学院能取长补短，优势互补，资源共享。其次，通过合作一方面增长了我们自己的才干，同时，也在合作的过程中推介了自己，扩大了影响，提升了国外同行对我们的知晓度。第三，我们把合作过程视作全方位的“对标”过程，在这一过程中，我们更真切地知道一流商学院怎么打理团队，怎么精心组织教学过程，怎么做好诸如校友、捐赠等工作。最后，但却是最重要一点，就是通过合作看到了差距，进一步增强了我们冲击一流商学院的责任感、使命感和紧迫感。
曹章武：过去五年，交大的emba项目，可以说奠定了非常良好的基础，无论是硬件还是软件，都得到了很好的发展。未来的五年，您有什么样更好的学院的发展战略？
徐飞：五年来，我们始终坚持“以规范保质量，以质量创品牌，以品牌求发展”的方针。从规范开始，到质量，再到品牌，沿着这样的路径发展。在任何情况下，牢固树立质量意识，不断告诫自己，质量就是生存力，质量就是生命力，质量就是影响力，质量就是竞争力。在此基础上，注重细节，追求卓越，精心呵护来之不易的口碑。让人欣慰的是，我们的努力得到了社会的广泛认可。去年，交大安泰emba项目被一些重要媒体誉为“人气最旺”项目和“财富增量最高”项目。今年，我们又被评为“中国市场最具领导力emba品牌”第一名。
但是，我们丝毫没有理由陶醉在过去的成绩中，倒是应该利用项目五周年巡礼的契机，自我加压，总结过去，谋划未来。关于今后的发展战略，一是要狠抓课程建设。近来，我们对质量的认识又有了深化。质量不仅是控制出来的，更是设计出来的，这和我在其它场合常讲的一句话“布局决定结局，定位决定地位”一脉相承。质量必须从源头抓起，对项目而言，课程就是质量的源头。在内部，我们将组织包括境外教授在内的科研团队，对现有课程进行充分论证；在外部，我们要加强调研，通过在读学员、毕业校友、用人单位等多种途径，多方面、多渠道地听取意见。同时，更加深入地研讨国际同类项目的课程设置，汲取先进课程的精要，使课程体系更加科学合理，并确保今后每年emba课程5－10％以上的调整更新率。
二是更加坚定不移地走国际化的道路。国际化既是我们的目的，也是我们的手段。交大安泰emba项目的使命是，培养具有国际视野和全球竞争力的商界领袖。既然培养的对象如此，培养的主体和方式，就更应如此。今后，我们不仅要继续做好教学理念的国际化、师资队伍的国际化、管理方式的国际化、课程案例的国际化，更要在当前比较薄弱的几个环节，如学生生源的国际化、案例开发的国际化、学员学习经历的国际化、教学成果传播的国际化等方面，加大国际化的力度。此外，若作更长远的思考，未来国际化的方向，将是“以我为主”的国际化。要从现在较多的“听欧美发言”，走向我们“向世界发言”的高级阶段。
曹章武：我们在前面的访谈当中，有一些人对未来emba这个项目的发展，持怀疑态度，有些人觉得未来的市场空间很大，您是怎么看的？
徐飞：这个问题应该分成两方面来说。一方面，一般意义而言，任何产品、任何项目，恰如任何有机体一样，都有自己的生命周期，或长或短。某个项目既然可以应运而生、顺势而为，当然也会盛极而衰、势终而退。若项目业已完成承载的使命，被新项目或新形态取而代之，我们应该鼓与呼，而不应该抱残守缺，黯然伤神。
另一方面，具体到emba这个项目，我是乐观派。乐观的理由，一是全国办emba的学校，大家主观上都非常用心，都愿意把好事做好，不愿也不会做“一粒老鼠屎坏一锅饭”的蠢事；二是中国经济又好又快的发展，对经营管理人才尤其是高级管理人才的需求，缺口巨大，这是客观面、基本面。在可预见的将来，emba项目的生命力勿容质疑。我甚至觉得，目前它还处在方兴未艾的阶段，尚未充分展开，远未成熟，更谈不上衰败，其前景光明。
曹章武：再次谢谢您接受我们的采访，谢谢！
徐飞：谢谢！
